بی بی سی فارسی : پروفسور کين، آيا شما جاسوس MI6 هستيد؟ معاون دادستان ايران فکر می کند که شما جاسوس هستيد. به علاوه، او فکر می کند که شما سرگرم توطئه برای سرنگونی نظام اسلامی ايران با يک انقلاب مخملی هستيد.
اتهام بزرگی است که مرا هم به خنده و هم به گريه انداخته است. خنده ای از ته دل. چون که اتهامی کاملا واهی و افسانه سرايی است. من هرگز دانسته با مامورين سرويس مخفی تماس نگرفته ام و با آنها تماسی نداشته ام. و اخلاقاً هرگز چنين کاری نخواهم کرد. به عنوان يک روشنفکر، انجام چنين کاری جزو مسئوليتها و وظايف من نيست.
و گريه کردم چونکه اين اتهام واهی بر نوعی تفکر پوچ استوار است که به زندگی افراد در ايران صدمه می زند. می گویم پوچ چون که بر مبنای نوعی تفکر جايگزينی است. می گويد چون "الف" برابر "ب" است، بنابر اين "ب" برابر با "ج" است و بنابراين "الف" هم با "ج" ارتباط دارد. اين نوع تفکر - مثلا در مورد شخص خودم - معتقد است که من مطالب زيادی درباره دموکراسی و جامعه مدنی نوشته ام. بنا براين لابد توطئه کرده ام و درواقع موتور فکری اين حرکت مخملی برای در اختيارگرفتن حکومت بوده ام. اين پوچ است اما خنده دار نيست. به دليل خشونت، وحشت ، تجاوز و شکنجه ای که در حال انجام بوده و همچنان ادامه دارد، آن هم به نام اتهاماتی که متوجه من و يورگن هابرماس و ريچارد رورتی و ديگران کرده اند.
آنها می گويند که شما ملاقاتهايی با برخی اصلاح طلبانی داشته ايد. افرادی که در حال حاضر در ايران تحت محاکمه اند. از جمله آقای حجاريان. شما او را ديده ايد؟
البته که او را ديده ام. در واقع دو بار. با هم مکالمه ای کاملا مودبانه، کوتاه و دوستانه داشته ايم. مطمئنا هيچ بحثی درباره برنامه ای برای سرنگونی نظام ولايت فقيه يا کاری از اين قبيل نداشته ايم. اتفاقا من او را تحسين می کنم. به انسجام فکری اش احترام می گذارم. او در حال حاضر به دلیل زندان و احتمالا شکنجه در وضعيت خوبی نيست. از نظر من او نمادی از تغيير گسترده تری است که در ايران جريان دارد. به نظر من این روند برگشت ناپذير است. فکرش را بکنيد که تحصيلات آقای حجاريان در رشته مهندسی مکانيک است. او در وزارت اطلاعات کار کرده. روزنامه نگار بوده.
او بر اساس تجربه انقلاب 57 به اين نتيجه رسيده که شفافيت و پاسخگويی قدرتمندان و مهار قدرت نه فقط به دلايل اخلاقی که برای ايجاد نوع بهتری از حکومت نيز مهم است. جز با شفافيت، دموکراسی و جامعه مدنی نمی توانيد سياستهای عمومی موثر و مشروعی داشته باشيد و مسايلی مانند بيکاری يا سيستم حمل و نقل يا روابط بين المللی را حل کنيد. برای داشتن سياست های عاقلانه به اين ها نياز داريد.
علاوه بر ديدار با آقای حجاريان دادستانها در ايران شما را متهم کرده اند که به ايران سفر کرده ايد و با عده بيشتری از افراد ملاقات کرده ايد و با آنها درباره چيزهايی صحبت کرده ايد که بنظر دادستان در جهت انقلاب مخملی بوده.
بله من بارها به عنوان مدير مرکز پژوهشهای دانشگاه وست مينستر به ايران سفر کرده ام و بسيار هم لذت برده ام. با افراد زيادی آشنا شدم. برايم تجربه خوبی بود. متاسفم که در حال حاضر نمی توانم به ايران بروم و دوستان و همکارانم را ببينم. منظور از اين سفر ها انجام تبادلات علمی و برای برنامه های دانشجويی و پژوهشی بود. درست است. اما تعداد اين سفرها به آن اندازه که دادستان ادعا می کند زياد نبوده. اين سفرها برای توطئه عليه حکومت انجام نشده. کار من اين است. من يک آدم حزبی و سياسی نيستم. من انقلابی نيستم و کسی نيستم که در سايه دست به توطئه بزنم. کل اين اتهامات از نوعی است که روانکاوان به آن افسانه سرايی می گويند. يعنی اين که داستانی از خودتان بسازيد و آن را تکرار کنيد. آن قدر که باورتان بشود يا ديگران آن را باور کنند.
فکر می کنيد چرا اين کار را می کنند؟ چرا از آنچه شما می گوئيد هراس دارند؟ شما چه می گوئيد که آنها از آن می ترسند؟
فکر می کنم درست مثل سال 1979 يعنی زمانی که ايران، مردم ايران و جامعه مسلمان آن که به سنت های خود افتخار می کرد، ديکتاتوری را سرنگون کردند، و خود را پيشاهنگ تحولات دنيای اسلام کردند، حالا سی سال بعد، در سال 2009ّ باز هم همان اتفاق دارد می افتد. يکی از نکات بديعی که من می بينم، اضمحلال و از دست رفتن کامل مشروعيت و پرده برافتادن از اصل ولايت فقيه است. بايد گفت که این ساخته و پرداخته اواخر دهه 1970 است. علتش آن است که معلوم شده اين اصل زمينه ای برای تمرکز قدرت به نام خدا است.
قدرت متمرکزی که پاسخگو نباشد، وقتی تحت فشار قرار گرفت، با وجود قلدری و نخوتی که دارد دچار ترس می شود. فکر می کنم که ادعای ارتباط من با CIA و MI6 و ادعای اين که جهان غرب يا يهوديان برای سرنگونی حکومت توطئه می کنند، ادعاهايی هستند که ريشه آنها در هراس از ازدست رفتن قدرت است. در حال حاضر اين ادعاها صدمات زيادی به جامعه و ساختار حکومت و کليت مدنی کشور تحميل کرده اند.
شما مرکز مطالعه دموکراسی را در دانشگاه وست مينستر ايجاد کرده ايد. ممکن است پرسش مسخره ای باشد، ولی دقيقا شما در آنجا چه می کنيد؟
اين نخستين موسسه برای تحقيق و تدريس در نوع خود در جهان است. برخلاف آنچه دادستان و آقای فضلی نژاد ادعا کرده اند، در سال 1988 تاسيس نشده. اطلاعات جاسوسی اين ها هميشه غلط است. در واقع يک سال بعد از آن در بهار سال 1989 ايجاد شده. ايده من به عنوان موسس اين مرکز در دانشگاه وست مينستر اين بود که تفکرات، تحقيقات و نوشته های نو و درسهای تازه را توسعه بدهيم و تاريخ و وضعيت دموکراسی و آينده آن را بررسی کنيم. ايده من اين بود و هست که بسياری از روش های تفکر در باره دموکراسی را که ما از گذشتگان به ارث برده ايم، ديگر موثر نیست. حالا در قرن بيست و يکم ما به فکرهای تازه، تصورات تازه، چارچوب های تازه و بينش های تازه ای در مورد نحوه عمل دموکراسی نياز داريم، به نوعی از حکومت که – به گفته چرچيل – کمتر از انواع ديگر آن بد است.
به اين موضوع برمی گرديم. اما پيش از آن می خواستم در مورد رويارويی با علوم انسانی بپرسم. علوم انسانی چند هفته پيش مورد حمله آيت الله خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی فرار گرفت. به نظر او تعداد دانشجويان علوم انسانی در دانشگاها زياد است و موضوع اين علم خلاف تعليمات اسلام است. چرا آنها اين طور فکر می کنند؟ اين حمله به علوم انسانی در هيچ کشور اسلامی ديگری سابقه دارد؟
در سرتاسر جهان اسلام که بيشترين تعداد ديکتاتوری های باقی مانده روی زمين هم در آن واقع شده، علوم انسانی همواره در معرض تهديد قرار دارد. علتش آن است که اين علوم، تعليمات و تفکرات جهانی را در مورد جامعه و حکومت تشريح می کنند. می شود ادعا کرد که شايد بتوان علوم انسانی اسلامی را توسعه داد. اما فکر می کنم چنين چيزی با قرآن يا حديث سازگار نباشد و فکر می کنم که مقابله با علوم انسانی يعنی خواهان سانسور شدن و خواهان محدوديت انديشه شدن. همچنین تقاضا برای دولتی کردن علوم انسانی یعنی درآوردن آن به خدمت حکومت و اصل ولايت فقيه. اگر چنين چيزی عملی شود، که البته به نظر من اين يک سياست عملی نيست، اين کار باعث زوال تفکر سياسی و اقتصادی خواهد شد.
درعين حال شما اعتبار زيادی برای تعليمات اسلامی و علمای اسلام که از دموکراسی حمايت کرده اند قايل هستيد، مثلا برای فارابی. فکر می کنيد اسلام اساسا يک دين دموکراتيک است؟ يا با دموکراسی سازگار است؟
نمی گويم اساسا. اما در کتاب تاريخ جديد دموکراسی به نام "زندگی و مرگ دموکراسی" کاری کرده ام که ديگران قبلا انجام نداده اند. گفته ام که در قديمی ترين دوران های تاريخی دموکراسی، يا در دوره تولد دموکراسی پارلمانی، جهان اسلام طی چهار قرن اوليه اش تا حدود زيادی به بحث دراين باره کمک کرده است. بررسی کرده ام که چه طور می شود قدرت را به طور عمومی کنترل کرد. فکرش را بکنيد که اسلام اوليه با پادشاهی مخالف بود. همواره درباره مشارکت در قدرت مناقشه وجود داشته است. لزوما علاقه خاصی به قدرت متمرکز وجود نداشت. اهميت قانون، اهميت مسجد، اهميت جامعه مدنی را می توان در اين قرون اوليه تاريخ اسلام ديد. من در تحقيقم سعی کردم به شرق شناسان و دانشمندان غربی و به خود مسلمانان يادآوری کنم که اين فرهنگ غنی و عميق وجود دارد.
می خواهيد بگوئيد که به دلیل اين تاريخ يا سنت دموکراسی در اسلام، ما نيازی به وارد کردن دموکراسی از کشورها يا ايدئولوژيهای غربی نداريم چون خودمان دارای آن هستيم؟ يا اين را فقط برای بيان تاريخ می گوئيد؟
نه. منظورم بازگشت به عهد عتيق نيست. از مسلمانان نمی خواهم که چشمانشان را ببندند و بگويند ما خودمان شيوه حکومت کردن را می دانيم و از قبل دموکرات بوده ايم، نه. نظرم اين است که اگر قرار است دموکراسی در ايران اتفاق بيفتد، به عنوان شروع، نظرم به نوعی از مشارکت در قدرت مشروطه در يک جامعه مدنی با انتخابات آزاد و عادلانه و سالم است. اگر چنين چيزی قرار است اتفاق بيفتد، بايد به شکل ايرانی اتفاق بيفتد. همين الان هم نوعی از بومی کردن دموکراسی در حال وقوع است. معنای اين حرف اين است که دموکراسی دارای ويژگی های ايرانی خواهد بود. و بدون شک از سنت اسلامی در مورد عدالت، آزادی و نحوه عمل در مشارکت در قدرت چيزهای زيادی می توان آموخت. نظر من اين است.
اين موضوع را پرسيدم چون بسياری از نظریه پردازان ايرانی هم کم و بيش همين نظر را دارند. آنها هم به افرادی نظير بيهقی و ابن سينا و رازی رجوع می کنند و می گويند که اين ها که روشنفکران زمان خودشان بودند، درباره همه اين مفاهيم صحبت کرده اند و ما همه اينها را داريم. بر اين اساس، جامعه می تواند دموکراسی خودش را ايجاد کند. نقطه نظر مقابل اين استدلال اين است که اين افراد روشنفکرانی بودند که از زمان خودشان جلوتر بودند و جامعه آمادگی پذيرش افکار آنها را نداشت.
بله. من فکر می کنم که در قرن بيست و يکم وظيفه سياسی و روشنفکرانه دموکرات های معاصر اين نيست که کورکورانه سنت های گذشته را بازيابی کنند. بلکه وظيفه شان اين است که با استفاده از راهنمايی سنت ها در فکر چاره ای برای مشکلات قرن بيست و يکم باشند. به نظر من نکته برجسته درباره رويدادهای ايران اين است که درست مثل سال 57 - اما اين بار در جهت ديگری – چيزهای بسياری اتفاق می افتد که از ديد غرب تازگی دارد. در بسياری از موارد اين ايران است که سرعت وقوع رويدادها را تعيين می کند و تقاضا برای مشارکت در قدرت مشروطه، تقاضا برای حفاظت از گردهم آيی آزادانه، روزنامه نگاری آزاد و جامعه مدنی اهميت بسياری دارد.جذب اينترنت و ابزارهای نوين ارتباطی مثلا در آنچه به جنبش سبز معروف شده، اهميت دارد.
اصرار بر اعتقاد به پروردگار به جهت گيری و مديريت سياسی مربوط نيست. اصل ولايت فقيه مضمحل شده چون نشان دهنده و نماينده سياسی شدن اصول مذهبی است. اين واقعيت که در هفته ها و ماههای اخير عده زيادی از ايرانيان آن قدر شجاعت داشته اند که در گردهم ايی ها شرکت کنند و از کلمات "الله اکبر" استفاده کنند، به خودی خود نمادی از اين موضوع است. بنابراين، اين چيزهای بديع در حال وقوع است و ادامه دارد. این نشان دهنده درک تازه ای از دموکراسی است. دمکراسی به دلايلی غير از آنچه مورد نظر چرچيل بود "بهترين نمونه بد حکومت" است. مثلا اگر می خواهيد يک سياست مربوط به اشتغال را اجرا کنيد، اگر می خواهيد فقر زدايی کنيد، اگر می خواهيد سيستم حمل و نقل تان را توسعه بدهيد، اگر می خواهيد يک سيستم دانشگاهی برابر با معيارهای جهانی را اداره کنيد، ايران توانايی بالقوه همه اين کارها را دارد. آن وقت به شفافيت، پاسخگو بودن و مسئوليت پذيری رهبران نياز داريد. اين توجيه تازه ای برای دموکراسی است. بدون آن، اشتباه، حماقت، بلاهت، نخوت و خشونت می تواند به آسانی پديدار شود.
بگذاريد برگرديم به جنبش سبز که از آن ياد کرديد، که در حال حاضر اعتراض ها در ايران با اين نام شناخته می شود. به نظر می آيد که اين جنبش آگاهانه عليه خشونت است. آن هم علی رغم آن که خود اين جنبش با خشونت حکومت روبروست. بعنوان يک دانشمند علوم انسانی اين را چه طور تعريف می کنيد؟ آيا اين پديده تازه ای است که کسانی مثل خود شما بايد بنشينند و به نام يا تعريفی برای آن برسند؟
استفاده از استعاره مخملی اهميت بسياری دارد و نشان می دهد که رويدادهای کنونی ايران و اين قابليت عظيم ميليون ها تن برای مهار کردن رفتار خودشان و عدم استفاده از خشونت – برعکس سال 57 – بخشی از يک روند بزرگتر است. من چندين کتاب در باره خشونت نوشته ام و مدت هاست که به اين موضوع علاقه داشته ام. فکر می کنم تفريبا از حدود سال 1945 به بعد تغيير عمده ای رخ داده. اين زمانی بود که جهانيان سيم خاردار و گاز خردل و بمباران هوايی و اردوگاههای مرگ را تجربه کردند. اين باعث بيزاری بسياری از مردم از استفاده از سلاح های فوق مدرن و خشونت و ترور ناشی از استفاده از آنها شد.
به نظر من با در نظر گرفتن انقلابهای سال 1989 مثلا در چکسلواکی و لهستان و مجارستان، رويادهای ايران يک نمونه قرن بيست و يکمی اين روند يادگيری است. قاعده ساده است.کسانی که از خشونت عليه دشمنان خود استفاده می کنند احتمال دارد که از آن عليه دوستان خود نيز استفاده کنند. به طور مشخص، مسموم کردن جامعه در ايران، سر به نيست شدن ها، استفاده از شکنجه و کشتار روشنفکران در دهه گذشته. در نتيجه، بخشی از جامعه ايران دريافت که خشونت، يعنی ايجاد درد و رنج در بدن شخص ديگری، و اين که خشونت با مدنی بودن و مومن بودن جور در نمی آيد. و قطعا با يک نظام باز مبتنی بر تقسيم قدرت و پاسخگو بودن سازگاری ندارد.
می توانيم نتيجه بگيريم که انقلاب به معنای کلاسيک آن با انقلاب اسلامی ايران در سال 57 به پايان رسيد؟ و اينکه به دوران متفاوتی وارد شده ايم؟
اين يک ادعای جالب و جسورانه است و فکر می کنم که اصطلاح رفولوشن (انقلاب اصلاحی) در برابر رولوشن (انقلاب) برای خودش معنايی دارد هرچند که بد قواره و نا آشناست. معنايش اين است که افراد بی قدرت قادرند که قدرتمندان را مقهور خود کنند و آنها را بترسانند و اوضاع را از راه انجام اعمال ساده روزمره تغيير بدهند. ديدار با يک دوست و ملاقات و نوشيدن يک فنجان قهوه با هم. رفتن به يک گردهمايی و صحبت درباره موضوعی که مورد توجه عموم است. تغيير در زبان، تغيير در خانواده. اينها همه اصلاحات يا تغييراتی در زندگی روزانه است که می تواند تاثير بسيار بزرگی داشته باشد.
مشکل خشونت اين است که دشمن درست می کند، باعث درد و رنج بسيار می شود و خطرناکتر از همه اينکه تاريخ نشان داده آنهايی که قدرت را با استفاده از خشونت به دست می آورند - مثلا در انقلاب انگستان در دهه 1640 و انقلاب فرانسه 1789 و بسياری انقلابهای ديگر مانند انقلاب 1917 و غيره البته با استثناهايی – بعد ها از خشونت عليه دوستان شان استفاده می کنند. فکر می کنم که تعداد زيادی از ايرانيان در اين حضور چشمگير در ماجرای انتخابات نشان دادند که اين اصل را درک می کنند و بايد بگويم که اين بسيار دلگرم کنده است.
بسيار خوب. برگرديم به موضوع مطرح شدن نام شما و متهم شدن تان به انقلاب مخملی. به اتهاماتی که به شما وارد شد چگونه پاسخ داديد؟ چون که در پاسخ تان گفته ايد که اين اتهامی افترا آميز است و قابل تعقيب قضايی است. آيا تصميم داريد اقدام قضايی بکنيد؟
ممکن است. مشاوره حقوقی هم کرده ام. اول که خبر را شنيدم، باورم نشد و خنديدم. همان خنده از ته دل که در آغاز بحث مان گفتم. اما به سرعت دريافتم – و برای همين هم اشکم در آمد – که موضوع جدی است. و به اين دليل در باره پاسخگويی به اتهامات فکر کردم. در ابتدا نگرانی ام اين بود که از هر پاسخی به عنوان سلاحی عليه متهمان استفاده شود. وقتی قدرت افراد را دچار توهم می کند، و اين چيزی است که در راس رژيم ايران اتفاق افتاده، اشخاص مثل اين که مواد مخدر مصرف کرده باشند، دچار توهم می شوند. من خودم را کنترل کردم اما قضيه به جايی رسيد که ديدم اتهامات آنقدر واهی است و تا آن اندازه تحت تاثير يک حس مقاومتی است که همچنان ادامه دارد، من هم بيانيه ای منصفانه و درست درباره رويدادها تهيه کردم و گفتم که ارتباطی با CIA و MI6 ندارم و سعی کردم که اهميت موضوع را شرح بدهم. ترجمه فارسی اين بيانيه روی اينترنت هم هست.
پست‌ها
